Bez masa a mléčných výrobků

[Dr.Jenny]

nj, ale opět se vracím k tomu podstatnému...my se tu nebavíme o lidech, ale o potkanech....

[Kimik]

Sama píšeš, že chceš slyšet zkušenosti, jak lidi krmí své potkany. Tady už jsme ti to několikrát napsali, že jim dáváme i živočišné bílkoviny. Ale ty si pořád dál vedeš svou o tom, jak to dělají a nedělají lidé. Když už chceš tedy diskutovat o lidech, tak na to je vedlejší diskuze, na kterou jsem ti posílala odkaz.

A pořád jsme se od tebe nedozvěděli to podstatné, co už tady několikrát padlo: Jaký smysl má mít pro potkany to, když je budeme krmit vegetariánsky. Nechci slyšet žádné argumenty (které očividně taky odmítáš), ale jasné vyjádření. Co to tedy přinese užitečného potkanovi, když se bude stravovat vegetariánsky nebo snad dokonce vegansky?

[Ambra]

Potkani nie sú praví všežravci a (podľa mojich vyhľadávaní a skúseností) je pre ne vegánska strava to najlepšie - rovnako ako pre človeka. Pred zaobstaraním si svojich dvoch potkaniek som čítala, že by mali mať v jedálničku zaradenú aj živočíšnu zložku, no príde mi to ako riadna hlúposť. Som z etických dôvodov vegánka, takže by som ani v prípade, že by potkany boli všežravci nezniesla, že kvôli pohodliu mojich zvierat trpia zvieratá iné. Moje potkanky majú rok a pol a sú vo vynikajúcom stave, azda najzdravšie hlodavce, aké som kedy videla (jedna má cystu na mozgu, ale to zo stravovaním, samozrejme, nesúvisí x)). Keď mäso, tak múčne červy, mravce, apod. - to potkanom určite prospieva, pretože keby žili vo voľnej prírode, živili by sa mimo iného aj nimi. Ale potkan by sa sám od seba nezobral a neulovil sliepku, natož ešte kravu či prasa! Ani netreba hľadať voľajaké štúdie, je logicky jasné, že takéto mäso je pre potkanov - a všetkých hlodavcov - veľmi nevhodné. Rovnako ako mliečne výrobky. Mlieko tvoria matky cicavcov pre svoje mláďatá a žiadny cicavec okrem pochabého, divného a bezcitného človeka nepije po odstavení od mlieka svojej matky mlieko iného živočíšneho druhu (iba v prípade, že im ho dá sám človek). Dokážete si predstaviť voľne žijúceho potkana, ako príde ku krave a napije sa z jej vemena? Ehm, nemyslím... x) Mlieko je rovnako pre človeka aj pre potkana veľmi nezdravé. Obsahuje bielkoviny, vitamíny a látky na rýchly rast a vývoj mláďaťa. Keď sa dačo také dostane do tela dospelého jedinca, spôsobí to jedine všetkým tým bunkám riadny chaos. Je to jeden z hlavných dôvodov, preto toľko ľudí trpí obezitou, srdečnými chorobami, rakovinou atď. A vajcia? Nuž, neviem, či divo žijúce potkany kradnú vtáčie vajcia a jedia ich, ale pochybujem o tom. Potkanom sa predsa ani surové vajíčka dávať nemajú - musia sa tepelne upraviť - a aký potkan by si sám od seba uchmatol vajíčko, uvaril ho a potom olúpal a zjedol? S medom je to podobne. Žiadny potkan by sa dobrovoľne nevlúpal do včelieho úľu, aby mohol získať med - au. Med je potrava, ktorú si včely tvoria sami pre seba, nie pre človeka a pre ním domestikované zvieratá.
Takže aká je skutočne PRIRODZENÁ strava potkana? Veľmi podobná, ako prirodzená strava človeka! Tepelne neupravené ovocie, zelenina, oriešky, semiačka, obilniny a strukoviny + nejaké červíky, mravce, húseničky, apod. Tento malý hmyz však pre potkany nie je vyslovene nepostrádateľný a síce im prospieva, v dnešnej dobe sa dá jednoducho nahradiť! Takže - vegánske potkany? Rozhodne ÁNO! ^^

[womi]

já myslela, že vegani jsou proti chovu zvířat v klecích.
Jinak bych ráda tvé teorie viděla na nějakých věděckých, podložených výzkumech, protože obávám se, že tvoji dva potkani na veganské stravě oproti mým cca 80 na pestré stravě všežravce neudělá moc velkou statistiku

[Dr.Jenny]

je mi líto, zachovám se naprosto nevhodně, ale VY JSTE UPLNĚ BLBÁÁÁÁÁÁÁ!!!! Já už k tomu nemám co dodat. Potkani jsou prostě všežravci a když na to přijde, tak klidně sežerou i vás....

[Ambra]

womi: Potkani, ak majú dostatok voľného pohybu po byte, berú klietku ako domov, nie ako väzenie, narozdiel od napr. škrečkov. x) Vegáni zachraňujú zvieratá od nepekného osudu a ak je to treba, tak ich proste v klietke chovať budú. Nevidím na tom nič zlé. Lepšie, než život v laboratóriu alebo v obchode chovateľských potrieb...
Pravda. Sú to moje prvé potkany, nemám to ako z vlastných skúseností posúdiť, uvidíme, ako sa im bude dariť o rok, o dva. Mám naštudované všetko o ich výžive a živočíšnu zložku im starostlivo nahrádzam. Ale tie moje dve holky sú maximálne spokojné a žijú si ako v raji. Stravu majú pestrú; namiesto mäsa dostávajú raz za čas celozrnné obilniny (vlastnoručne upečený a usušený chlieb) a varené BIO strukoviny (červená šošovica, fazule, apod.). Tieto dve zložky spolu vytvoria plnohodnotné bielkoviny, ktoré sú v mäse. A sú omnoho zdravšie. Poznám jednu ženu, ktorá už chovala mnoho desiatok potkanov, všetkých na vegánskej strave, a vraj sa priemerne dožívali troch až štyroch rokov. To je oproti údajným dvom, dvom aj pol o dosť viac.

Dr.Jenny: Blbá za to, že milujem všetky zvieratá, nie len psíky, mačičky, koníky a potkaníky? Proste som proti speciesizmu a karnizmu, rovnako ako vy ste pravdepodobne proti rasizmu, sexizmu, homofóbii, apod. Kravy, prasatá a sliepky nie sú nič menej než domáci maznáčikovia ľudí. Nie som blázon, ktorý by sa snažil prenaučiť voľne žijúcich mäsožravcov na sóju a zeleninu , kebyže hej, tak v TAKOMTO prípade by som bola skutočne blbá. Ale domestikované zvieratá? Zvieratá v starostlivosti človeka? Človek pri nich rozhoduje o všetkom. Proste to tak je. Rozhodujeme, kedy potkan pôjde von, kedy sa s nami bude hrať, akú veľkú klietku a koľko hračiek dostane, ako sa bude volať... A - čo bude jesť. Mimochodom, raz som skúšala tým mojim dvom zlatíčkam dať mäso. Vo forme mačacích granulí a "vankúšikov" pre fretky. Tak pol hrste. Mali ich pár dní v klietke - raz k nim pričuchli a ďalej si ich nevšímali. Keď ich po tých pár dňoch ocikali, musela som ich vyhodiť do koša. S kuracím mäsom z vývaru, ktoré Hoshinke a Kazuminke ponúkla moja mama, to dopadlo rovnako. Pričuchli a ďalej si ho nevšímali. S medom a mliečnymi výrobkami som to neskúšala. Kedysi som mala škrečka, mala rada syr, ale mala z neho veľké zdravotné ťažkosti. Zomrela, keď mala len rok a pol. Uvarené vajíčko od známej, ktorá chová pár sliepok na záhrade, potkankám chutilo. To musím uznať. Vzali si ho a zjedli. S veľkou chuťou. Ale to ste nevideli, ako sa idú pretrhnúť po zelenine, ovocí, sušenom chlebe a strukovinách!! Vždy mám pocit, že ma prevalcujú a dohryzú k smrti, ako sa snažia to všetko jedlo do seba nacpať! XD Stále si myslíte, že je to mučenie nebohých potkaníkov, keď im nedoprajem mäsko? x) Neviem, ale mne príde ako 1 000-krát väčší hriech zbytočne zavraždiť kravu, prasa, kura, aj toho úbohého múčneho červa. x) Som precitlivená a proste milujem VŠETKY zvieratá.
Mám aj mačku. Kŕmim ju BIO mäsom z pastvinového chovu, kde sú zvieratá údajne zabíjané priamo na farme "humánnejšou" vraždou. Zarmucuje ma to, ale mačky sú proste praví mäsožravci. Inak to nejde. Videla som síce aj vegánske granule a konzervy pre mačky, ale to je trochu šialené... Sú to super-mäsožravci a na strukovinách a zelenine by väčšina z nich neprospievala. Kŕmenie inými zvieratami v TOMTO prípade považujem za akceptovateľné, i keď proti kŕmeniu mačiek bylinožravo nie som. Je to proti prírode, nie je to prirodzené, ale mačka je proste domestikované ľudské zviera a je len na človeku, čo s ňou urobí. Dokým ten vegán nie je nejaký nenormálny šialenec, ako matka, ktorá odmietla kŕmiť svoje dieťa materským mliekom a dávala mu mlieko sójové, je to v poriadku a je to fajn. Videla som kopec videí s očividne veľmi zdravými a spokojnými vegánskymi mačkami a psami. Mnohí psi MUSIA držať bezmäsú diétu kvôli alergiám a i.
Ale potkani, ktorí mäsožravci rozhodne nie sú a na rastlinnej strave očividne prospievajú? Nevidím dôvod, prečo by kvôli nim museli umierať a trpieť zvieratá iné.
(A netreba mi vykať, som len 13-ročné decko. )


A v tom svojom predchádzajúcom príspevku som napísala blbosť: strukoviny samozrejme prirodzenou stravou potkana veľmi nie sú, ospravedlňujem sa za chybu. Chcela som napísať, že dobre nahrádzajú živočíšnu zložku.

[Dr.Jenny]

tak zrovna po kočičích a psích granulích se moji taky moc uštvat nemůžou... nevím, proč vaše zvířata nechtějí maso..asi jim nikdo neukázal, že to je jedlé, protože potkani se učí od druhých potkanů, co jíst.... moje zvířata jedí všechno, můžou se utlouct po zelenině stejně jako po vejcích nebo tvarohu a masu. Jediné v čem je omezuji je množství daných pochutin.

Upřímně, je mi jedno, jestli je člověk vegeterián, vegan nebo vyznává jiné výživové směry, ale stejně jako vás zaručeně nebaví poslouchat, proč máte jíst maso a určitě se setkáváte v okolí s lidmi, kteří vás za to odsuzují nebo nevím co všechno...tak mě to zase nebaví z opačného pohledu. Když mi někdo cpe jeho výživovou filozofii... protože tyhle veganské příspěvky mají jedno společné...obsahují sáhodlouhou přednášku, že jíst maso je vražda. A mě to nebaví číst a poslouchat neustále dokola, stejně jako vás nebaví poslouchat opak. Navíc tady jde o potkany a tam se myslím všichni shodneme, že alespoň ty červy by v potravě mít měli (což ve vašem případě mají, to jsem četla, ano).... potkan si v přírodě klidně něco živočisného sežene, uloví a sežere...to je známý fakt...a kdyby uměl dojit krávy, tak si myslím, že i to mlíko by si dal... tak tu prosím nepropagujte veganské krmení potkanů. Jediné s čím mohu souhlasit je, že by tohoto druhu potravy měli dostávat rozumné množství.

[Ambra]

Ale ja predsa nikomu nič nevnucujem. Ak to tak vyznelo, tak sa ospravedlňujem, ale nezdá sa mi, ani po opätovnom prečítaní si svojho príspevku. Popísala som len, že si myslím, že kŕmenie živočíšnou zložkou je pri správnom zložení jedálnička zbytočné, potkani na vegánskej strave prospievajú, a vysvetlila som, prečo svoje potkany tak "trápim" rastlinnou stravou. x)
A hej, no... Musí to byť otravné, ospravedlňujem sa, ale nejak som to predsa vysvetliť musela. x)

[Ambra]

Inak, ja som otvorená argumentom, prečo by potkan mal byť pravý všežravec a nevyhnutne potrebovať živočíšne bielkoviny. Všade sa stretávam len s chabými vetami typu "veď on zožerie všetko čo nájde", ale to je proste, ehm, nie je to žiadny kvalitný argument. Človek tiež zje všetko a je to pravý všežravec? Nie. x) Ak tu niekto má skúsenosti s kŕmením potkanov rastlinnou, aj všežravou stravou, skutočne ma to zaujíma. Ale ak sa tá živočíšna zložka ničím nenahrádza, samozrejme, že potkani budú mať nižší priemerný vek dožitia a viac zdravotných ťažkostí. Ak tu ale je niekto, kto sa o to skutočne zaujímal, skúmal, nahradzoval potkanom tú živočíšnu zložku strukovinami a obilninami, a potom zistil, že to potkanom neprospieva a prešiel na všežravé stravovanie (alebo naopak), budem rada... Som otvorená a zvedavá. Pretože, Dr.Jenny, keď mi napíšete "vy ste úplne blbáááá!!", a potom značne "precitliveno" reagujete na moje názory, a ani mi nepodložíte žiadne argumetny, rozumné úvahy a fakty,... tak to teda veľmi presvedčivo neznie.

[chesterfield]

Len velmi sporadicky sa púšťam do týchto debát a nemienim ani ďalej diskutovat, len ma zarazili tie strukoviny, To že nafukujú je známe, ale potkani sa s tým ovela horšie vyrovnajú než človek. A to viem z vlastnej zkúsenosti, nadúvacie veci len vo velmi malinkom množstve.

[Ambra]

chesterfield: Áno, o tom viem. Nedávam im ich samozrejme príliš často, len raz týždenne, povedzme, každej pár fazulí alebo zo 20 zrniek červenej šošovice. Dosť pomáha nepoužívať strukoviny z plechovky, ale kvalitné (ideálne BIO) sušené, dostatočne dlho namočené, kľudne aj trochu naklíčené a s bylinkami (tymián, bazalka, majoránka... v podstate hocičo, čo pre ne nie je jedovaté či škodlivé - to si treba naštudovať ) dôkladne domäkka uvarené (radšej trochu rozvarené, než nedovarené - neuvarené strukoviny obsahujú istú jedovatú látku - lektýn (pokiaľ si dobre pamätám) a radšej ani nechcem myslieť na to, čo by to urobilo s chudákmi potkanmi....). Taktiež im napr. nedám obyčajnú šošovicu, ale červenú - lúpanú: to je asi jediná strukovina, ktorá vôbec nenadúva. To, čo nadúva, je šupka strukovín a ak je to možné, snažím sa ju z už uvarenej strukoviny nejak jemne odrezať. Keďže sa zároveň snažím odrezať skutočne iba "najvonkajšiu" vrstvu, pretože pod ňou sa nachádza mnoho prospešných látok, je to dosť piplačka, ale čo už by som pre svoje potkany neurobila. Veľa bielkovín obsahujú aj rozličné semienka, orechy, tých im dávam taktiež viac, než koľko by sa malo dávať všežravému potkanovi, ale zase nie priveľa, kvôli vysokej energetickej hodnote. Každý večer so mnou minimálne 3 hodiny blbnú, takže im to nemá ako uškodiť. Každopádne ďakujem za poznámku, nemusela som to vedieť!

[imy.angel]

Lidé často přihlížejí na jiný přístup ve stravování,výchově nebo i jiných záležitostech skepticky a s nedůvěrou (předpojatou, jelikož není na základě vlastních zkušeností).

Postupem času se mění doporučení vědců i doktorů (nejen) na stravu, ale jelikož jsme lidé, držíme se často zajetých kolejí a názorů, utkvělých představ,které máme v hlavě celý život. Je těžké změnit svoje návyky a přesvědčení. Žijeme v domnění (pravdy), ne v pravdě. Nemyslím si, že nejnovější poznatky vědců by měly řídit náš život, to ani ty staré. Je jisté že každý by měl jíst, tak aby mu chutnalo a jeho tělo se cítilo po jídle dobře. Nemusíte zavádět u svých domácích mazlíčků veganské diety. My, kteří zvířata krmíme stravou z rostlinné říše, to většinou děláme odmala. Jak se říká : Co se v mládí naučíš... takže zvířata rozhodně nezažívají drastický přechod z masité stravy na vegetariánskou či veganskou. Je to stejné, jak u dětí taky nebudete do dítěte lít odmala jen slazené limonády a v 10 letech mu řeknete. Miláčku je třeba přejít na zdravější variantu: Odteď jen čistou vodu. To se potom může cítit podvedené.

V jistém způsobu je spousta vegetariánů i veganů ekoaktivisty. Nemyslím si, že mít doma zvířata chované v kleci je týrání zvířat. Ani pes (střední, velké plemeno) nemusí v bytě trpět. Záleží na našem přístupu. Budmě kritičtí a zeptejme se jestli zvířeti dáváme najevo svou lásku (a že ji zvířata potřebují, stejně jako člověk). Dávat najevo svou lásku nemusíme tím, že jim dopřejeme všechny chutě světa (vždyť dítěti také nedáte všechno, co si řekne). Dávat najevo lásku a mít někoho rád se projevuje většinou tak, že zvířeti věnuji svůj drahocenný čas místo večerního sezení u TV, zajímám se o jeho chování a projevy, kupuji mu kvalitní stravu (pro někoho znamená bio a míchat si zvlášť, jiní se zadívají na složení již hotové kupované směsi) a rozhodně také prospěje pořídit mu kamaráda (někdy i více než jednoho). Pro každého znamená domov místo, kde se cítí v bezpečí a kde ho mají lidé rádi, poskytnou mu podporu a péči. Pokud toto nabídnete zvířeti, tak není až tak důležité, či má pro sebe celý byt, pokoj nebo jenom klec.

Je těžké se přít či stravování je lepší, obě strany mohou prosperovat ve zdraví. Vaše celoživotní zkušenosti a tím pádem i přístup k novým myšlenkám je jako skála. Ale je občas také potřebné se kriticky zamyslet, zdali jiné zkušenosti nemůžou být stejně prospěšné jako ty vaše...

Radost ze života na potkáncích poznáme snadno. Jejich projevy jsou mnohdy čitelnější než u člověka...Hezký den přeji

[Ambra]

imy.angel: To je skutočne krásne a dobre napísané...

[Xiraxis]

Naprosto chápu vaše důvody, ale například, když to vztáhnu na sebe tak já si třeba vegetariánství nemůžu ze zdravotních důvodů dovolit, jakmile bych vyřadil veškeré maso, potažmo i jinou stravu živočišného původu, zdravotně se rozložím dost rychle, mám i jednoho známého, který byl svého času vegetariánem, ale musel s tím skončit právě proto, že mu tělo přestávalo fungovat, a to nejsou žádné vývody na základě co řekl nějaký doktor, ale sledování sebe sama... on potkan je všežravec a tu živočišnou složku by mít měl. Sice říkáte, že velmi pečlivě ji nahrazujete a já vám to neberu, ale ono to není sranda. jisté nedostatečnosti se neprojevují okamžitě a nijak výrazně, nýbrž až v pokročilém věku, kdy se sečte životní styl náš, ale i zvířat a pak už se s tím moc dělat nedá. A živočišnou složku rostlinná nahrazuje jen velice těžko a mnohdy vůbec.

Zde je třeba se spíš ohlížet po tom jak se stravuje potkan v přírodě. Sice obrovskou část jeho stravy zabírá rostlinná složka, ale živočišnou tam taky má, ať už v podobě hmyzu, mršin, ale i odlovených drobných obratlovců - potkani loví myši a mají obzvláště rádi orgány, zejména jatýrka a tak...

sice je tu argument, že nabízené maso váš potkánek odmítá, ale je třeba zohlednit taky jejich vrozený obraný mechanismus, který supluje jejich neschopnost zvracet, díky němuž prostě nežerou co neznají, nebo nevidí o jiného potkana jíst (prevence aby nesnědli něco co by je mohlo nějak ohrozit)

neříkám je cpát masem a krví spodem horem, ale občas jim dát nějaký kousíček sušeného masa a nějaký ten jogurtík

[Ambra]

Xiraxis: No, ľudia sú zvyknutý na to, že majú všetky živiny a vitamíny z mäsa. Preto sa pri vegánstve (vegetariánstve) často vyskytujú problémy s nedostatkom nejakých vitamínov (D, B12, B6, železo, vápnik, ...) - ľudia nevedia, čím to nahradiť, koľko čoho prijímať, v čom sa ten daný vitamín vyskytuje vo využiteľnej forme... Dovoľujem si povedať, že (minimálne pre človeka a iných bylinožravcov/všežravcov) sa živočíšna zložka dá bezchybne nahradiť rastlinnou a len výnimočne - ak vôbec - sa stane, že niekto živočíšne produkty napriek všetkej snahe skutočne ku zdraviu potrebuje. Aspoň podľa mojich znalostí a skúseností.
Že potkany lovia drobné zvieratá ako myši, som teda skutočne nevedela, o potkanoch mám načítané stovky strán, napriek tomu o tom počujem prvýkrát. Hmm.. Napriek tomu stravovanie svojich potkaniek nezmením - ako som už písala, viem o žene, ktorej desiatky potkanov na čiste rastlinnej strave sa dožívali dosť vysokého veku a boli veľmi zdravé. Keď už najstarší pes na svete bol vegán od narodenia, prečo nie potkan? Aj keby ale boli prirodzenými lovcami drobných zvierat, mali by sme im potom dávať radšej myši pre hady než hovädzie/bravčové/kuracie, nie? Treba uznať, že takéto mäso pre ne prirodzené nie je... Jedia mŕtvoly, to áno, ale keď na farme umrie krava/prasa/kura, nehodia ho potkanom. Žiadne zviera nie je príliš choré, napadnuté parazitmi alebo rozložené, aby sa jeho telo nevyužilo! Keď nie do mäsa pre ľudí, tak do komerčných krmív pre domácich maznáčikov.. A kosti spolu s ďalšími časťami zvieracieho tela, ktoré sa nepoužije ako potrava, sa taktiež nevyhodia, toho by bola predsa škoda, vyrobia z toho napr. želatínu alebo kosťami obielia kryštálový cukor.
Hej, to je pravda, u divokých potkanov to tak funguje; ale domáce, teda aspoň moje dve sa vrhnú aj na to, čo vôbec nepoznajú - nedávno som im začala dávať huby, morské riasy a všelijaké varené obilniny (pšeno, quinoa, pohánka,...) - dlho teda nepremýšľali, schmatli ich, skúmavo poobtáčali v labkách a pekne zjedli. Možno len moje dve sú také, to fakt neviem..
Nevadí mi, keď niekto občas potkanovi dá trochu mäsa, či vajíčka, príp. medu... Pri tých mliečnych výrobkoch musím povedať, že mi to aj v záujme zdravia potkanov vadí - proste som presvedčená o tom, že nie je normálne, dávať im MATERSKÉ MLIEKO cudzieho druhu (a to najmä kravského druhu, ktorý môže vážiť aj 1 000-krát viac než potkania matka) po odstavení. Vadí mi taktiež, ak to nie je v BIO kvalite/od známeho, ale z obyčajného veľkochovu, pretože skutočne nemáme právo trýzniť jedny zvieratá kvôli druhým - ale to už je zase o pohľade na vec, nechcem tu písať žiadnu "siahodlhú prednášku o tom, že mäso je vražda".

Inak, som rada, že sa našiel niekto, kto bol schopný odpovedať v kľude a rozumne.