Oznámení

V případě problémů s přihlášením pište na mail potkani.forum@gmail.com
Adresa NENÍ určená pro dotazy ohledně potkanů.

Potkaní agility

Všechno o potkanech co nebudete vědět kam zařadit.

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Dr.Jenny » 13 bře 2013 22:02

teda zní to zajímavě..:-D musím se podívat co to obnáší....teď budou doma mimča, tak bych je k tomu mohla jemně vychovat a třeba některá bude mít vlohy..:-D
Uživatelský avatar
Dr.Jenny
Superpotkan
Superpotkan
Příspěvky: 4580
Registrován: 28 led 2013 14:26
Bydliště: Liberec, Praha
Potkani: Jůlinka, Lízinka, Stuart

Re: Potkaní agility

Příspěvekod chesterfield » 14 bře 2013 07:03

na Yutubu je několik videek jak naučit, co už umějí - pro inspiraci výborné
mám: jarní unavu po ní přijde letní letargie, podzimní nostalgie a zimní deprese

Všichni moji mrtví - krouží nade mnou. Ochraňují mne, pomáhají mi. Chtějí abych byla šťastná.
Jak můžu být šťastná když nejsem s nima, ale jenom oni se mnou?
Uživatelský avatar
chesterfield
Bááááááásník
Bááááááásník
Příspěvky: 17654
Registrován: 06 říj 2005 18:46
Bydliště: Praha 4, a Semyšov
Potkani: Dámy:
Nelinka, Andromeda
Parta: Smrček, Vočko, Lefík, Romboló
Raubíři: Zipík, Hugo Boss, Rokforek
Mazlík a Uzlík

Za duhovýhový mostem: Chesterfield, Myška, Xantypa,Krteček, Krasotinka, Zanzibára, Smetánek,Medík, Rexik, Standa, Kominíček, Hasso, Pišta, Kofik, James, Havlínka, Popeluška, Jurášek, Princezna Julinka, Špagetka ze Žižkova, Adoptíci: Kápo, Ratík, Remy, Pekelníček Břicháček, Frabbi-Krabbi od NIFL, Kishka Myška od Johanky, Design of Navel,Siegfried von Krčwald, Plašík, Hanibal, Malachit, Zkoumáček, Hopkýsek, Štaflík Kulifuč, Ignác Polníček od Nergity, potomek Břicháčka Leonhard Havel von Chumladlo, Nutella,Ovečka,Hóka Havel von Chumladlo, Despero
Kulíšek Armand al Gabal, Hussein Bolt
Eli Vačice, Klubíčko,Fantom Opery samotář, Havelčata - Pacík, Tortelini,
Belgarat od Womi, Malenka, Francesca, Fujtajblík, Akátek
Horůrky Aslana a Xanetie, Womi, Dizzi Myšutka
Havelče Chvostík, Zeus od Womi, Zoufálek Erion, Balú,
Margin-Gin Havelčata Vřeténko, Kolínko a Ravioli

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Vell » 14 bře 2013 11:46

Akorát na videu jim cpou odměny ve velkým. My učíme bez jídla :whistle:
krysí Pařátek
Obrázek
Uživatelský avatar
Vell
Superpotkan
Superpotkan
Příspěvky: 2971
Registrován: 02 kvě 2012 18:45
Bydliště: Pardubice
Potkani: Abies Amabilis von Krysodlak, Abies Nephrolepsis von Krysodlak, Abies Grandis von Krysodlak, Badyán von Krysodlak, Barvínek von Krysodlak, Bergamon von Krysodlak, Snížek z Hadích vrchů, Pan Flíček
"Nimueh" Necra of Nippyland, "Jedlička" Abies Alba Pavor Nocturnus, "Tůjka" Areca Pavor Nocturnus
Jasmínka Aqua-terra-flora z Aldisu, Gaia a Lachesis

Za duhovým mostem: Nikinka I., Lilith, Nikinka II., Zuzanka, Finlandia, Salinka, Filípek, Zoubek, Melinka a Agneska, Etenia Al Gabal, Kvik of Navel, Tram Rat Rybízek Ruben from Prague, Ethel Al Gabal, Krišpín of Navel, Elsa Al Gabal, Zuzanka z TazManie
Chovatelská stanice: Krysodlak

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Descardea » 14 bře 2013 11:55

Tak já doma klidně i s jídlem, ale oni si často nevezmou... Ale na závodech se to pak nesmí, takže je fajn, když potkan neběhá jenom pro to jídlo :D
Obrázek
Uživatelský avatar
Descardea
Velký potkan
Velký potkan
Příspěvky: 323
Registrován: 16 srp 2012 09:53
Bydliště: Dašice
Potkani: Yewande z Mouseville
Odetta z Palety
Miranda z Palety
Roxana

Riško MyšMaš z Palety
Auberon z Mouseville
Chovatelská stanice: Pavor Nocturnus

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Ciruki » 14 bře 2013 13:59

Já to už s holkama zkoušela, nejlíp to šlo Ciri, protože je nejžravější a nejdivočejší :-) (http://www.youtube.com/watch?v=f-cwlNszFyw). Jsem si ale stoprocentně jistá, že v cizím prostředí by to nepřevedly. Navíc bez žrádla, to už vůbec ne. Psi sice taky na závodech běhají bez odměn, ale ty to baví, protože rádi běhají, jsou psi, kteří dokonce dají přednost agility před žrádlem či hračkou. Nevím, jestli může agility bavit potkana tak, aby nepotřeboval motivaci v podobě pamlsků. Možná by jim šlo ale vysvětlit, že i když žrádlo teď momentálně není v ruce, tak později bude. To se používá u psů, když nechtějí cvičit bez odměny v ruce :-)Nicméně já jsem se teď radši vrhla na cvičení různých triků, Ciri a Zafi už umějí otočku bez ukazování :-).
Uživatelský avatar
Ciruki
Superpotkan
Superpotkan
Příspěvky: 797
Registrován: 28 zář 2012 18:15
Bydliště: původně Jičín, ale poslední dobou kvůli VŠ spíš Brno :-)
Potkani: Quileen Beris (S, burmese, *12.12.2013)
Gremleen's Sewellia (S, black, berkshire, *22.4.2014)
Ashanti Sin Cera (R, russian burmese, self, *15.8.2014)
Brielle Sin Cera (S, agouti, berkshire, *20.1.2015)

V potkaním nebi:
Suki (S, wheaten blue burmese, solid, 18.10.2011 - 15.1.2014)
Zafíra van Rattenburg (DR, american blue, solid, 24.3.2012 - 1.2.2014)
Ciri (S, black, berkshire, 17.9.2011 - 14.6.2014)
Bebešina Nyala (D, fawn, solid, 5.10.2012 - 31.3.2015)
Chovatelská stanice: Sin Cera

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Kimik » 14 bře 2013 20:26

Jo, s tím cizím prostředím to je dobrá poznámka, potkani přece jenom nejsou psi a cizí prostředí na ně určitě bude mít nějaký vliv. Zkoušel už jste to někdo někde jinde než doma?
Uživatelský avatar
Kimik
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 6262
Registrován: 05 bře 2007 12:55
Bydliště: Praha 5
Potkani: Valentýn of Navel, Divočáci Aragorn a Pixel, Jannis van Grave, Falco, Albínci Sněhulák a Andílek, Aaron Al Gabal, Ulli Ulihrach, LMG Cédric, LMG Tim, Filip, Benjamin, Pacík, Fabián, LMG Simon, Adam, Oliver

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Elerían » 07 lis 2013 14:10

Najefektívnejšie je trénovať pomocou clickeru + pamlskov (čistý pozitívny reinforcement). Keď už sa potkyš cvik na 100% naučí, klikanie a mlsanie už netreba, lebo cvičenie samotné sa stane prenesenou hodnotou (=odmenou). A okrem toho sa potkan neláka priamo na pamlsok, ale na target (napr. dáka tyčka s farebným koncom - potkan sa naučí, že ak sa toho konca dotne, bude klik+mls), takže nehrozí, že by ste si ho naučili hrýzť alebo že by vás furt prehľadával, či niečo nemáte. ;-) Fakt aj potkana sa dá takto previesť od vonkajšej k vnútornej motivácii, ale treba dodržiavať nejaké tie zásady... Aaale samozrejme, ak ho to ani tak nebaví, tak nemá význam nútiť, niektorí sú proste preborníci len v spaní alebo vyhrabovaní kvetináčov. :smi: (btw ja momentálne nanovo trénujem so skoro ročnými, značne lenivými chalanmi a mrte ich to baví. :))
Uživatelský avatar
Elerían
Malý potkan
Malý potkan
Příspěvky: 210
Registrován: 21 srp 2013 13:55
Bydliště: Brno, Kanianka (SR)
Potkani: Caledon van Rattenburg ("Cali", narodený 28.11.2012, samec, ruský modrý, štandard, self, hyperaktívne lízatko)
Český ráj van Rattenburg ("Cid", narodený 28.11.2012, samec, čierny, štandard, self, tlstý škrabkomaznák)
Armadillo Cambodia's Spirit ("Armi", narodený 5.5.2014, samec, BES, dumbo, berkshire, malý miláčik)

The High Priestess of Rat Spirit ("Leela", narodená 20.7.2013, samica, čierna, štandard, self, hysterická tryskomyš)
The Chariot of Rat Spirit ("Phoebe", narodená 20.7.2013, samica, aguti, rex, self, maličký maznáčik)
Querinda Od Pekelného Strážce ("Queri", narodená 2.8., samica, čierna, štandard, self, mrštná siláčka)

Clicker tréning

Příspěvekod Elerían » 12 lis 2013 22:07

Hello, napadlo ma založiť túto tému, ak by sa tu náhodou našli nejakí priaznivci učenia pomocou pozitívnej motivácie (teda aj s pomocou klikru), prípadne potenciálni priaznivci, ktorých by táto téma zaujímala. ;-) Na celom fóre som totiž o klikaní našla len dosť málo zmienok, a to v rámci iných tém - a myslím, že toto je tak zaujímavá, príjemná a užitočná záležitosť, že by si zaslúžila vlastné vlákno. ;-)

Pre tých, čo o klikri doteraz počuli len tak zbežne, alebo vôbec - skôr než začnete namietať, že potkany sa cvičiť nedajú alebo že ich cvičiť netreba, prečítajte si pár vedeckých poznatkov, len tak pre inšpiráciu:

* Clicker tréning umožňuje rýchle a príjemné procedurálne učenie (anglicky výstižne povedané "learning by doing") - je založený na operantom podmieňovaní s výhradne pozitívnym posilovaním - čiže označujem a odmeňujem len to, čo chcem, ignorujem, čo nechcem (takto sa dokáže učiť akýkoľvek organizmus, od zlatej rybky, cez potkany, psy, mačky, kone, delfíny... až po ľudí - tomu sa hovorí TAGteaching a využíva sa to v gymnastike, tanci, u autistov, pri zaúčaní pracovníkov, atď., atď.). Pri tomto spôsobe učenia sa neopravuje, nekritizuje, netrestá sa. Je to dôsledný a férový prístup. A zábavný. :)
* Clicker tréning neslúži len na učenie trikov a cirkusových kúskov - dá sa ním riešiť aj základná výchova a prípadné problémy (veterinárne ošetrovanie bez stresu, presmerovanie agresivity, odstránenie fóbií...). Takisto sa môže stať skvelým zdrojom enrichmentu - obohacovania života zvieraťa v zajatí - radšej nech mi potkan aportuje alebo behá agility, než by mal rozoberať gauč na 12 000 kúskové puzzle. ;-)
* Clicker (žabku) používame preto, že umožňuje veľmi presné načasovanie (musí zaznieť presne v momente, keď zvieratko vykonáva želanú činnosť) a je to konštantný podnet. Hlas sa nedá presne načasovať (aj keď si často myslíte, že máte dobrý timing, vonkajší pozorovateľ vám to vyvráti) a stále sa mení vplyvom najrôznejších faktorov. Dokonca aj experimentálne sa potvrdilo, že zvieratá sa učia na klikanie rýchlejšie než na hlas. Samozrejme to však neznamená, že po kliknutí nemôžete hlasovou pochvalou dať najavo svoje nadšenie. ;-)
* Ten, kto sa učí, má vždy pravdu - ak potkaník nespolupracuje, môžeme za to my. Buď sme ho predtým príliš napchali alebo sa bojí alebo má z klietky ešte v sebe priveľa nahromadenej energie a preto sa nesústredí... Alebo je naše kritérium proste privysoké a on nám nerozumie. Každopádne, je na nás, aby sme to napravili. Ak dobre nastavíme podmienky, každé zvieratko si clicker tréning obľúbi a dokáže sa naučiť všetko možné (v rámci svojich možností).
* Pri procedurálnom učení sa aktivuje viac pravá mozgová hemisféra - a práve to umožňuje rýchle, efektívne učenie (pozn. - paralelné spracovanie informácií, na rozdiel od pomalého sekvenčného, keď prevažuje aktivita ľavej hemisféry), s trvalým a okamžitým uchovaním v pamäti; ďalej lepšie zvládanie stresu a z neho plynúcich negatívnych emócií; podporuje to tvorivosť (áno, aj zvieratá dokážu byť tvorivé a dokonca sa v tvorivosti dokážu zlepšovať - potvrdilo sa to aj experimentálne).
* Keďže prichádzajúce informácie (čiže aj "klik") najprv prechádzajú cez staršie mozgové štruktúry (limbický systém - dôležité sú najmä amygdala (inštinktívne správanie, emócie) a hipokampus (pamäť); hypotalamus (správa hormonálneho systému) a ďalšie), pri clicker tréningu sa výrazne a okamžite ovplyvňujú emócie a daná činnosť sa s nimi spája a ukladá sa tak do dlhodobej pamäte. Čiže zvieratko sa učí veľmi rýchlo a veľmi ho to baví. :)
* Tým pádom sa postupne z clickera, ktorý bol len informáciou hovoriacou: "teraz si si týmto zaslúžil odmenu, je na ceste" stane samotná odmena - "klik" totiž začne vyvolávať ešte príjemnejšie pocity, než pamlsok (naozaj, pri experimentoch bol spozorovaný "counetrfreeloading effect" - pokusné zvieratá mali tú istú potravu v miske, aj v zásobníku aktivovanom stlačením páčky - a hádajte čo? radšej sa bavili mačkaním páčky, než by sa proste bez námahy najedli z misky!). A napokon sa odmenou stane už aj signál (napr. slovo "Otočka"), pretože zviera vie, že keď správne zareaguje, príde klik a potom príde odmena. Vďaka týmto javom sa dá na seba napojiť viacero správaní (chaining) - a aj tak malé zvieratko ako potkan sa takto dokáže naučiť ohromné veci (dokonca si možno zapamätá zložitejšie sekvencie pohybov než človek).
* Z psychologického hľadiska učenie pozitívnou motiváciou dáva zvieraťu pocit kontroly nad situáciou - z čoho pramení aj naplnenie ďalších potrieb (bezpečie, kompetentnosť, autonómia, predikcia zmien v prostredí). Takže áno, zvieratko má pocit, že si vycvičilo ono vás! :D A napokon ste obaja spokojní...
* Pred začatím clicker tréningu netreba mať so zvieraťom vytvorený nejaký vzťah, nemusí vám dôverovať, ani vás nijak zvlášť rešpektovať - blízky vzťah sa vytvorí v procese učenia (a spoločne príjemne tráveného času) sám. Práveže je lepšie celé "ochočovanie" klikaním začať. Ak pri tom neurobíte chyby, je to ten najjednoduchší a najrýchlejší spôsob, ako zviera uistiť, že mu s vami bude dobre. :)

To len tak na zamyslenie. ;-) Ak by ste mali záujem dozvedieť sa viac, môžem vrelo doporučiť knižku od Karen Pryor "Svého psa nestřílejte" (mám ju v angličtine v .pdf, ak by mal niekto záujem; a môžem poslať ďalej aj jej novšiu knihu "Reaching the Animal Mind" - k tej sú na jej webstránkach aj videá a články naviac). Celkom dobrý článok o úvode do výcviku s pozitívnou motiváciou bol aj v prvom čísle časopisu Potkan, ak ste nepostrehli, nájdete ho tu (str. 42-46): http://media1.webgarden.name/files/medi ... kan_01.pdf
Inak samozrejme na youtube nájdete milión krásnych inšpiratívnych videí ukazujúcich, ako sa dá s klikaním naučiť potkaníka kopu zaujímavých vecí. :)

No ale mojím hlavným zámerom je, aby sme tu mohli zdieľať svoje skúsenosti, názory, otázky, nejasnosti v teórii... A bolo by fajn, keby sme si navzájom aj pomohli, keď sa stretneme s nejakým problémom - super by napr. bolo clickerové sessions nahrávať na video a potom ukázať ostatným, aby sme mali nejakú objektívnu spätnú väzbu... ;-) Tak som zvedavá, čo vy na to. ;)
Uživatelský avatar
Elerían
Malý potkan
Malý potkan
Příspěvky: 210
Registrován: 21 srp 2013 13:55
Bydliště: Brno, Kanianka (SR)
Potkani: Caledon van Rattenburg ("Cali", narodený 28.11.2012, samec, ruský modrý, štandard, self, hyperaktívne lízatko)
Český ráj van Rattenburg ("Cid", narodený 28.11.2012, samec, čierny, štandard, self, tlstý škrabkomaznák)
Armadillo Cambodia's Spirit ("Armi", narodený 5.5.2014, samec, BES, dumbo, berkshire, malý miláčik)

The High Priestess of Rat Spirit ("Leela", narodená 20.7.2013, samica, čierna, štandard, self, hysterická tryskomyš)
The Chariot of Rat Spirit ("Phoebe", narodená 20.7.2013, samica, aguti, rex, self, maličký maznáčik)
Querinda Od Pekelného Strážce ("Queri", narodená 2.8., samica, čierna, štandard, self, mrštná siláčka)

Re: Clicker tréning

Příspěvekod Elerían » 12 lis 2013 22:20

Ešte pridám jedno video s názornou ukážkou - toto je diskriminačný test (potkaník sa naučil postupne odlišovať postavičku psa od stále väčšieho počtu iných; toto je dôležitá skill u vyhľadávacích psov, ale aj napr. u gambských potkanov, ktoré využívajú na rýchlu diagnostiku pacientov s TBC):

Uživatelský avatar
Elerían
Malý potkan
Malý potkan
Příspěvky: 210
Registrován: 21 srp 2013 13:55
Bydliště: Brno, Kanianka (SR)
Potkani: Caledon van Rattenburg ("Cali", narodený 28.11.2012, samec, ruský modrý, štandard, self, hyperaktívne lízatko)
Český ráj van Rattenburg ("Cid", narodený 28.11.2012, samec, čierny, štandard, self, tlstý škrabkomaznák)
Armadillo Cambodia's Spirit ("Armi", narodený 5.5.2014, samec, BES, dumbo, berkshire, malý miláčik)

The High Priestess of Rat Spirit ("Leela", narodená 20.7.2013, samica, čierna, štandard, self, hysterická tryskomyš)
The Chariot of Rat Spirit ("Phoebe", narodená 20.7.2013, samica, aguti, rex, self, maličký maznáčik)
Querinda Od Pekelného Strážce ("Queri", narodená 2.8., samica, čierna, štandard, self, mrštná siláčka)

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Kimik » 13 lis 2013 06:41

Téma jsem přesunula, o klikání se tady už psalo.
Uživatelský avatar
Kimik
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 6262
Registrován: 05 bře 2007 12:55
Bydliště: Praha 5
Potkani: Valentýn of Navel, Divočáci Aragorn a Pixel, Jannis van Grave, Falco, Albínci Sněhulák a Andílek, Aaron Al Gabal, Ulli Ulihrach, LMG Cédric, LMG Tim, Filip, Benjamin, Pacík, Fabián, LMG Simon, Adam, Oliver

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Piškot » 17 říj 2014 11:39

Chtěla bych se zeptat na pár věcí ;) :
1. Pokud budu chtít s potkanem na oficiální agility, můžu ho to doma učit pomocí klikru? (resp. bude to na závodech dovolené?)
2. Když právě s potkanem dělám nějaký trik bez klikru, mám ho též dokončit bez klikru nebo ho můžu dokončit s ním?
3. Nevadí, když potkan umí nějaké triky s klikrem a nějaké bez? (Neplete ho to nějak? :lol: )
Díky :up:
Uživatelský avatar
Piškot
Malý potkan
Malý potkan
Příspěvky: 154
Registrován: 03 bře 2014 15:21

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Ciruki » 17 říj 2014 12:50

asi jsi moc nepochopila princip klikru :D klikr slouží k tomu, aby zvířeti označil co je správné, vůbec nevadí když ho někdy použiješ a někdy ne, většinou se nejvíce používá během učení nového triku, když ho pak zvíře provádí dobře, tak už ho používat není nutné, protože zvíře už ví co má dělat a nevadí, když odměna přijde trošku později a ne hned v tu chvíli. Ale samozřejmě není chyba ho používat pořád :up: .
1. na oficiálních závodech nesmíš mít pamlsky, tudíž nemá smysl ani klikat - po klikru VŽDY musí přijít pamlsek.
2. jak chceš ;)
3. cviky se nerozdělují na ty s klikrem a bez, je jen cvičení s klikrem a bez :) Prostě buď dáváš hned pamlsek nebo mezitím ještě klikneš, můžeš to libovolně střídat
Uživatelský avatar
Ciruki
Superpotkan
Superpotkan
Příspěvky: 797
Registrován: 28 zář 2012 18:15
Bydliště: původně Jičín, ale poslední dobou kvůli VŠ spíš Brno :-)
Potkani: Quileen Beris (S, burmese, *12.12.2013)
Gremleen's Sewellia (S, black, berkshire, *22.4.2014)
Ashanti Sin Cera (R, russian burmese, self, *15.8.2014)
Brielle Sin Cera (S, agouti, berkshire, *20.1.2015)

V potkaním nebi:
Suki (S, wheaten blue burmese, solid, 18.10.2011 - 15.1.2014)
Zafíra van Rattenburg (DR, american blue, solid, 24.3.2012 - 1.2.2014)
Ciri (S, black, berkshire, 17.9.2011 - 14.6.2014)
Bebešina Nyala (D, fawn, solid, 5.10.2012 - 31.3.2015)
Chovatelská stanice: Sin Cera

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Piškot » 17 říj 2014 13:28

A pokud budu používat jako odměnu drbání či hlazení? Smím ho používat na ofic. agilitách? :smi: :lol:
Uživatelský avatar
Piškot
Malý potkan
Malý potkan
Příspěvky: 154
Registrován: 03 bře 2014 15:21

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Piškot » 17 říj 2014 13:29

...Jenže mí potkánci umí nějaké cviky bez jakéhokoliv pamlsku (za odměnu mají pohlazení, podrbání...) :D :roflcry: :up:
Uživatelský avatar
Piškot
Malý potkan
Malý potkan
Příspěvky: 154
Registrován: 03 bře 2014 15:21

Re: Potkaní agility

Příspěvekod Ciruki » 17 říj 2014 14:02

popravdě se dost divím že tvoji potkani cvičí jen za pohlazení, moji teda ne :D ale jestli jo, tak s nimi klidně můžeš cvičit tak, důležité je, aby měli nějakou motivaci, ale mám pocit, že na závodech se potkana nesmíš dotýkat, takže ho nemůžeš ani hladit
Uživatelský avatar
Ciruki
Superpotkan
Superpotkan
Příspěvky: 797
Registrován: 28 zář 2012 18:15
Bydliště: původně Jičín, ale poslední dobou kvůli VŠ spíš Brno :-)
Potkani: Quileen Beris (S, burmese, *12.12.2013)
Gremleen's Sewellia (S, black, berkshire, *22.4.2014)
Ashanti Sin Cera (R, russian burmese, self, *15.8.2014)
Brielle Sin Cera (S, agouti, berkshire, *20.1.2015)

V potkaním nebi:
Suki (S, wheaten blue burmese, solid, 18.10.2011 - 15.1.2014)
Zafíra van Rattenburg (DR, american blue, solid, 24.3.2012 - 1.2.2014)
Ciri (S, black, berkshire, 17.9.2011 - 14.6.2014)
Bebešina Nyala (D, fawn, solid, 5.10.2012 - 31.3.2015)
Chovatelská stanice: Sin Cera

PředchozíDalší

Zpět na Nezařaditelné

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron